Framerates

[Dieter de Wit]

Hallo,

Ik heb zopas NL2000 + upd. voor FS2002 geinstalleerd.
Prachtig werk....
Echter, ik heb een P4 2.6G, 512 Mb RAM, GF4 (128 RAM video) en krijg soms amper 10-15 FPS !!(normaal met default = 60-70 of hoger ; alle videosettings op high)

Op dit forum zie ik dat ik echt niet de enige ben met dit fenomeen. Zelfs het NL Team geeft dit toe. (vandaar een zoeken naar technieken met betere framerate).

Dus, heb ik tussen de lijnen door begrepen dat er altijd een concensus moet zijn tussen snelheid (FPS) en detail + aantal object.

Soms krijg ik een beetje het gevoel dat op het vlak van scenery er overdreven wordt... bv. Airport Vol 1 & 2 kan je mensen in de gates zien, het aankondigingsbord van de vluchten veranderd..wel leuk misschien, maar uiteindelijk allemaal frame verlies die ten koste gaat van het vliegen. Want met een FPS van 10 FPS of minder nog proberen een "flare" uit te voeren met een 747, lukt echt niet hoor...

Nu specifiek naar NL2000 toe :
Als piloot is het belangrijk om de juiste rwy en taxi ways te hebben, nummering van de banen, de pieren te zien en te kunnen identificeren,
correcte ILS enz.. ja, zelfs dockingssystemen om aan te meren mogen functioneel zijn.
VFR piloten hebben hun VFR referenties nodig (water, kruispunten)

Maar in alles wat je maakt steeds de afweging maken is dit nog wel een goede FPS. Dit is iets wat met EHAM mijns inzien een beetje vergeten is.
Het zou jammer zijn dat mensen andere scenery (beperktere scenery, kwalitatief mindere scenery) zouden kiezen omdat NL2000 niet meer FLYABLE is...


Nu zit ik in een gewrongen situatie waarbij ik momenteel de kat uit de boom kijk : NL2000 scenery terug verwijderen, en dan maar jammer genoeg naar de default pakken...want dan kan ik tenminste 'fatsoenlijk' aanvliegen...of wachten op V3 ?

Misschien is er nog een oplossingen (was al reeds gemeld) : in V3 de luchthavens apart te kunnen installeren.
Dit laatste is zeer flexibel naar de gebruiker toe ! En met wat ik las zou het niet teveel inspanning kosten om dit te kunnen... (trouwens,vroeger was er al een stand-alone versie van bv. EHAM) en zo dus betere framerates te krijgen....

Wat denken jullie ervan ?

[johanc]

Dat je zo lage frames hebt is verwonderlijk. Ik heb een 2 gig computer en ik vlieg met dezelfde snelheden als jij. Wellicht zijn er nog andere dingen die spelen?

Als je meer frames wil hebben, kun je gebruik maken van de density settings. Dit is speciaal door Microsoft gemaakt, om zelf te bepalen hoeveel objecten je in de scenery wil hebben.

Bijvoobeeld: terrecht zeg je dat veel objecten voor het vliegen onnodig zijn, maar vooral leuk. We hebben in vrijwel de gehele scenery de objecten zodanig geprogrammeerd dat ze alleen in bepaalde densitysettings tevoorschijn komen. Zo kunnen mensen met een snelle computer wel veel objecten zien en met langzame computers minder (voor ieder wat).

Je geeft zelf al toe dat je je density settings op extremely dense heb staan (tenminste, je vertelt dat je de settins allemaal naar rechts heb staan).

Door de settings op dense te zetten heb je een supersnelle scenery waar de belangrijkste objecten in staan en toch veel frames krijgt. Precies wat je graag wil.

Daarnaast gebruiken we overigens een andere techniek om de frames hoer te houden: sommige objecten worden alleen maar getekend als je in de buurt bent van een object: bijvoorbeeld: kleinere gebouwen worden pas zichtbaar als je in de buurt taxiet.

Het gaat natuurlijk om het totaal plaatje uiteindeijk (de optelling van de objecten en de frames die je krijgt). Als je de standaard MS kisten gebruikt, of je vliegt met een dreamfleet 737, dat wil ook nogal veel frames schelen. Natuurlijk draaien bij de meeste mensen (bij ons wel) de nodige extra add-on's (modules) mee. Dan bijven de density settings toch het belangrijkste hulpmiddel.

Mocht je nl2000 toch te zwaar vinden ondanks de lagere density settings die je kan instellen, dan zit er verder niets anders op om met de standaard MS scenery te vliegen. Op dit moment is het helaas lastig om de velden los te installeren. Wellicht dat je de LAGO schiphol eens kan proberen. Die is los te installeren en vormt een prima alternatief en je hebt de rest van nederland er niet bij. Deze is helaas niet gratis.

Maar nogmaals, want van de 20.000 downloads zie ik een paar mensen 'klagen' over framerates: gebruik de densitysettings waarvoor ze bedoeld zijn.

Uiteraard gaan we in nl2000 v3 alles uit de kast halen om de frames zo hoog mogelijk te houden. Maar ook hier zijn we weer van de desnity settings uitgegaan. Ook de discussie om velden apart te installeren wordt bij ons gevoerd: er zijn mensen in het team die voor zijn en mensen die tegen zijn (om diverse redenen). Dat velden makkelijk los te installeren zijn inclusief vfr punten is trouwens niet helemaal waar. De discussie hierover houden we trouwens verder binnen het team.

We proberen met ieder zijn wens rekening te houden, maar helaas zal dat niet helemaal lukken. Zelfs de scenery op tijd klaar krijgen is al een groot probleem. We moeten het hebben van vrije uurtjes naast werk en studie.

Maar de scenery op zich wordt natuurlijk zwaarder, er komen meer objecten, de nieuwe technieken in fs2002 vreten zelf weer meer frames (sommige geven meer frames gelukkig). etc. Wel zijn vele objecten qua zwaarte verbeterd. persoonlijk kan ik een voorbeeld geven van een vele bruggen die qua aantal punten nog slechts 33% hebben, terwijl je dit vrijwel niet ziet. Maar met een 2.6 gig moet je het straks prima kunnen draaien. Maar gebruik wel de density settings...

Succes met de instellingen,
Vriendelijke groet,
Johan Caljé
NL2000
vr.gr. Johan

[Arno]

Ik sluit me natuurlijk aan bij de opmerkingen van Johan en wil nog een paar dingen toevoegen.

Vaak worden sceneries als Airport 2000 genoemd in een vergelijking met de frames, maar dan wordt wel even vergeten dat die sceneries alleen velden hebben en niet ook het hele land erom heen. Als je bij ons op Schiphol staat zie je ook al een stuk van Amsterdam, alle wegen eromheen, etc. Dit heeft natuurlijk een effect op de framerate en wordt maar al te vaak vergeten.

Dit betekend natuurlijk niet dat we geen aandacht hebben voor de framerate. In de volgende versie doen we er alles aan om het beter te maken, maar op mijn 1.3 GHz machine haal ik nu toch ook al rond de 10 frames. Dus op een > 2 GHz moet het echt wel beter kunnen.

In de volgende versie zal het zeker makkelijker worden om de velden los te installeren (voor Schiphol staan er nu al instructies op de site hoe dat te doen). Dit alles om ervoor te zorgen dat de mensen die IFR met de scenery willen vliegen iets minder last hebben van alle details die de scenery zo mooi maken voor VFR vliegen.

We zullen er in de volgende versie dus zeker werkt van maken, maar het vraag ook altijd van de gebruiker een beetje aanpassen en spelen met de instellingen van de PC om het optimale eruit te halen. En op een > 2 GHz machine moet het echt wel goed draaien.

Arno

[Dieter de Wit]

Hey Arno,

Ter verduidelijking : mijn opmerking was niet bedoeld als negatieve kritiek. Het was gewoon een vraagstelling - een bedenking eigenlijk - omdat frame rates toch zo essentieel zijn.

Jullie geven zelf toe dat de scenery zwaar is, de frame rates laag.
(slechts 10 FPS voor 1.5 Ghz ? Dit zou ik eerder op een PIII 600 - 800 verwachten met GF2 - AGP uiteraard. Herinner je misschien nog de reacties van de gebruikers toen Microsoft met FS2k2 op de markt kwam, en toen bleek om een beetje fatsoenlijk te kunnen vliegen en genieten van de nieuwigheden - scenery, vliegtuigen, edg - je best wel een high-end PC nodig had?).

In principe om vlot te kunnen vliegen zou je rond de 20 FPS moeten zitten. Echter, heb ik gemerkt dat vanaf 15 FPS het vliegtuig nog zeer goed handelbaar is, zonder al teveel bokkesprongen. Ook IFR.

Ik had inderdaad mijn settings naar rechts geschoven - voluit dus : Brussel add-on scenery : 30-40 FPS
Oostende add-on scnery : 30-40 FPS
Antwerpen add-on scenery : 30-40 FPS
en nu kijk : EHBK - NL2000 : 30-40 FPS !
Rotterdam - NL2000 : 30-35 FPS !
Maar, EHAM -NL2000 scenery : max 10-12 FPS ......

Vandaar dat het in mij op kwam in hoeverre wil je eigenlijk objecten maken ? detail creeren ? Daarbij ook de vraag : wat heb je aan al die detail als je de DENSITY toch lager moet zetten, om het geheel vliegbaar te houden ? Dan zie je alles toch niet ? Is dat dan geen verloren inspanning ?
Zijn jullie dan niet bezorgd dat overdaad schaadt ? Dat mensen andere scenery gaan kiezen ipv NL2000 ? Dat kan toch niet de bedoeling zijn ?
Want DENSITY lager zetten, impliceert ook dat de andere scenery (de rest van de wereld dus) minder detail krijgt...


Ik hoop dat mijn vorige posting in een beter (duidelijker) kader geplaatst heb.

[bku]

Hallo Dieter,

Het probleem bij EHAM is niet alleen het veld zelf, maar ook de omgeving van Amsterdam.

We proberen inderdaad zoveel mogelijk detail aan te brengen, je moet dan soms keuzes maken.

Daarom dat we heel hard bezig zijn om voor versie 3 aanzienlijke verbeteringen te krijgen op de framerate. Dit is echter niet eenvoudig, mede doordat we soms van geheel nieuwe technieken gebruik proberen te maken.

Tot die tijd zal de gebruiker zelf de keuze moeten maken hoever het detail zichtbaar wordt.

We zien de opmerking ook zeker niet als kritiek, maar als zeer bruikbare informatie van de gebruikers, zodat we uiteindelijk weer tot een verbetering kunnen komen van de scenery.

Groeten,
Bert Kuyper

[Frits Tappe]

Hi allemaal,

Jullie discussie doorgelezen. Mijn persoonlijke ervaring - sinds ik op dit moment alweer met een antieke pc (2jr oud!) moet rond dobberen - is dat het verminderen van de "visibility" option onder "weather" een veel grotere invloed heeft op het soepeler verlopen van FS. Als je dit bv op 10 miles zet dan hoeft Amsterdam scenery niet geladen te worden als je Schiphol vanuit het Zuiden benadert. Tenminste als de A'dam scenery door de makers als een apart bgl bestand gecompileerd is en dan ook nog zo dat het pas op zo'n 5-10 mile afstand zichtbaar wordt. De meeste scenery design programma's hebben dit op een 20-22 miles default zetting staan. Ook vind ik dat het effect op FS's horizon erg mooi is. Hoge gebouwen zijn grijs als ze voor het eerst zichtbaar worden, letterlijk versmolten in de meer natuurlijke wolken/nevel/blauwzweem. En in Nederland is dit 80% van het jaar het geval. Het vergroten van de "visibility" na-take off of het verlagen ervan voor het dalen is ook een process dat geen herlading van de scenery vraagd dus geen zwart scherm en een verplichte pauze.
Enfin, een alternatief voor de "density" knob. Groeten, Frits

[Arno]

Hallo Dieter,

Bedankt voor de verduidelijking.

Zoals ik al zei zullen we er in de volgende versie zoveel mogelijk aan doen, maar het zit niet alleen in het veld Schiphol. Het ligt namelijk toevallig in de Randstad en daar zijn ook veel wegen en andere objecten. Omdat die ook allemaal in de scenery zitten heeft dat een invloed op de frames. Er is bijna geen andere scenery die een heel land zo bevat en dat verklaard waarom wij lage frames hebben.

Dit betekend natuurlijk niet dat het veld zelf niet nog verder verbeterd kan worden en daar zijn we dan ook mee bezig.

Maar nogmaals, als ik zie wat voor frames je op andere velden haalt, dan moet het op Schiphol ook wel beter kunnen (als ik het vergelijk met wat ik haal). En anders zou je moeten wachten op v3. We zijn hem nu nog aan het testen, maar alles wijst erop dat de frames beter zijn geworden. Ook is de nieuwe versie voor Fs2002 geoptimaliseerd, terwijl de huidige versie nog steeds het beste draait in Fs2000 (door de veranderingen die MS in de scenery engine heeft aangebracht).

Arno

[johanc]

Hi Frits,

Zo vlieg ik ook altijd (met max 10 visibility)! De kleuren van de ondergrond zijn ook mooier.

De ondergrond van de velden zijn voor een groot deel appart van de vfr scenery eromheen (niet alles overigens). Het is per veld verschillend. Amsterdam is wel apart van Schiphol, evenals de wegen, bruggen etc.

Persoonlijk heb ik altijd 3 lagen wolken aan staan of gebruik het gratis programmaatje aktivesky. Die zet het weer precies om zo als het op dat moment is (behalve mil velden in het weekend, dan krijg je het weer van gisteren, dat is wel jammer, maar dat de meteo is dan dicht). Er is ook een betaalde versie, maar bij mij werkt die gratis versie prima.

Ook een aanrader (maar heeft niets met frames te maken), is het wolkenpakket rxpclouds.zip. Het zijn echt de wolken zoals je ze in Nederland ziet. Er zit een klein tekenfoutje in, maar die valt bijna niet op.

vr.gr. Johan Caljé
NL2000 team

[Dieter de Wit]

Ik zie dus dat er toch inspanningen (zullen) gedaan worden om nog
redelijke frames te halen. Dat maakt men hartje blij

De visibility kan ook verminderd worden. Echter, vlieg ik veel online en dan zorgt Sqauwkbox voor het realistische weer, inc. de visibility. Dat is nu nou net ook zo leuk...

Ik kijk al vol verwachting uit naar versie 3. Met verbeterde frame-rates, afzonderlijk te installeren vliegvelden en de langverwachhtte 18/36 baan voor EHAM... fantastisch ! Zeg, ik bedenk net iets : is het niet mogelijk om de NL2000 v3 module gewijs te installeren ? Elke luchthaven is een module. Een module installeer je naar gelang je noden. Kan dit niet zo eenvoudig zijn als de benodigde bgl-files bij te plaatsen in de juiste folder ? Of misschien te verwijderen ? Idg. kan je de install-wizard de volledige scenery laten installeren, wat dus geen extra impact. De gebruiker kan dan kiezen welke BGL files weg te laten..

Misschien een idee ? (als het technisch mogelijk is...)

[Jurgen_Radier]

ow verschrikkelijk, maar 10-15 frames, ik ben blij met 15 frames met LAGO eham (ik weet het, foute vergelijking), en alle sliders ongeveer in het midden.

[johanc]

Voordat iedereen hoera roept over de frames en de nieuwe technieken (het lijkt in ons antwoorden dat dit allemaal fantastisch is enzovoort)...

We komen bij onze testen ook tegen dat als we de nieuwe mesh technieken van MS gebruiken de frames op sommige machines zeer zwaar naar beneden gaan , op sommige machines geeft het enigzins winst .

Hoewel we allemaal geneigd zijn om de nieuwe technieken te willen gebruiken hebben ze ook veel (ook niet framegerelateerde) nadelen. We zullen dat eerst binnen het team goed analyseren en dan beslissen of we ze gaan gebruiken. Om hierover beloften te doen is het eigenlijk nog wat te vroeg.

We hopen dat alles straks prima verloopt, maar de discussie en uitgebreide testen zijn intern nog niet (uit)gevoerd en we hebben tot nu toe te weinig resultaat om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Dus ik hoop niet dat we met de antwoorden te hoge verwachtingen scheppen.

Als team willen we in ieder geval waar mogelijk zoveel als kan de nieuwe technieken gebruiken, want bepaalde voordelen zijn prachtig. Echter, zoals de testen nu lopen, kan het nog alle kanten uitgaan, ondanks onze enthousiaste verwachtingen.

Welke technieken we ook gaan gebruiken: we zullen er alles aan doen om de framerateproblemen zoveel mogelijk te drukken, en bij sommige zaken zijn objecten beter en efficienter gebouwd, dus dat zal zeker mee gaan werken.

Het is overigens jammer dat er niet een freeware programaatje bestaat zoals in een van de Lago producten, waar een programaatje de density automatisch terugzet als frames te laag worden. Dat zou pas fantastisch zijn en voor velen het probleem oplossen.

Zijn er programmeurs in die dit kunnen bouwen? Wellicht kan dit via fsuipc?

vr.gr. Johan Caljé
NL2000 team

[Arno]

Zeg, ik bedenk net iets : is het niet mogelijk om de NL2000 v3 module gewijs te installeren ? Elke luchthaven is een module. Een module installeer je naar gelang je noden. Kan dit niet zo eenvoudig zijn als de benodigde bgl-files bij te plaatsen in de juiste folder ? Of misschien te verwijderen ? Idg. kan je de install-wizard de volledige scenery laten installeren, wat dus geen extra impact. De gebruiker kan dan kiezen welke BGL files weg te laten..

We zijn nog niet toe aan het maken van het install programma, dus we hebben nog niet besloten hoe dat zal werken (options om delen te installeren of niet).
Door de opzet van de mesh zal het wel makkelijker zijn om een veld los te installeren, omdat dat alleen het kiezen van de juiste BGL's uit de scenery map inhoud. We hoeven dan eigenlijk alleen maar een lijstje te maken met de bestanden die je nodig hebt.

Arno

[Dieter de Wit]

Dan lijkt me dit misschien we een "gemakkelijke" oplossing ... zonder al teveel extra inspanningen, met een low impact eigenlijk...

[Olaf]

Ik ben sinds kort flight sim fanatiek en daarnaast programmeur bij een bedrijf dat Virtual Reality maakt. Ik wil naar de FS SDK gaan kijken, maar op dit moment is de link bij MS dood.

Als ik op een of andere manier het NL-2000 team kan ondersteunen... Let me know.